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媚男指控——我们对不同的道路不再宽容

作者：来源：热度：193729 时间：2022-03-12 06:14:09

姜思达：好，手机录音再打一次。我把它转过来，这样就可以了。
姜思达：今天我们来聊聊“媚男”。首先你觉得“媚男”这个词是啥意思？
张之琪：我昨天想了一下这

姜思达：好，手机录音再打一次。我把它转过来，这样就可以了。
姜思达：今天我们来聊聊“媚男”。首先你觉得“媚男”这个词是啥意思？
张之琪：我昨天想了一下这个问题，我觉得咱们聊这个话题是不是在一个同样的语境下？
我觉得首先有两个语境，一个就是在网上会看到的，有一些人攻击一些女生是“媚男”，可能是觉得这个人的行为有取悦或讨好男性的这种倾向。但另外一种，更多发生在我们生活中类似一种自嘲。朋友之间聊天私下会说“我今天又媚男了”之类的。我们今天聊的是哪种？
姜思达：我觉得自嘲就罢了，但是你想，自嘲也是会默认这个词有一定的贬义，然后放在自己身上开一点玩笑，但前提还是你在公开的语境里面去讨论它的时候，它还是个贬义词，对吧？
我昨天晚上跟朋友也聊到“媚男”这个词，我会发现她对媚男的理解和我还不太一样，她理解的大概意思是崇拜男性，会觉得“男的就是比女的强”，至少她是这么理解这个词的。因为现在没有人给“媚男”下一个明确的解释，就是好像你很多行为都可以装在这个概念下面。
姜思达：你第一次听到这个词是什么时候？
张之琪：具体说一个时间点我有点记不清，昨天我在我的微博首页上搜这个词，我发现可能它被讨论的一个高峰是玲娜贝儿[1]。
姜思达：对，没错。
张之琪：但是因为我自己没怎么关注过玲娜贝儿，可能就是它在跟一些男性的互动上？它的肢体动作上可能会有一些让人觉得是在取悦男性的点。
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姜思达：我会觉得对玲娜贝儿超高热情的关注，和后面又演变成对它超高的道德要求，这件事对我来说整个就非常滑稽。就在前几个月出现“玲娜贝儿下头”这样的词条，然后大家就开始疯狂地攻击玲娜贝儿及它里面的那个人，然后把他称作“内胆”，这个词对我来说可怕到我浑身会起鸡皮疙瘩。大概意思就是说外面那个壳我们喜欢，里面的内胆该死死该滚滚。这已经是我无法想象的了。
张之琪：对，因为我觉得所有对这个事的讨论，其实都没有能回答一个问题，大家为什么喜欢它？为什么会把它当做是一个真实存在的，而不是一个人扮演的，对吧？为什么会相信这个“前提”首先我不是很理解，所以后面所有的讨论，对我来说其实都缺少一个前提。
姜思达：也懒得跟进了，是吧？
张之琪：对。
张之琪：我昨天就在想说这个词的构成，比如说“媚”你后面加任何一个词，习惯上我们会说“媚上”或者“媚外”。但这样的词里面其实它已经预设了一个等级在里面。比如媚“上”就是“下”媚“上”；我觉得媚“外”这里面有一个微妙的心态，感觉我们好像确实不如别人，在不如别人的前提下，你又去谄媚于别人，好像就更有问题，更不好，因为它本身就有这样一个权力结构在里面的感觉。
然后媚这个字它本身是一个女字旁的字。当你说“媚”即便你后面跟的不是“男”，其实它都是用一种默认的男女之间的权力关系来去类比一种其他的权力关系。本质上我觉得它本身就是一个很有性别意味的词，并不是那么好的，并不是那么现代的一个东西，尤其是在后面再变成“媚男”的时候，是有点像双重肯定了里面的性别权力结构。
姜思达：我甚至会觉得这跟厌女文化就是一码事。
张之琪：我觉得今天在很多舆论场上发明出来这些新词，你会觉得它是且旧且新的。它是既有那种很老旧的、陈腐的道德的一面，又有一些新东西，如果它完全没有新东西，我觉得它是没有办法在今天再重新被人们所传播的。
这个新东西是什么呢？是大家意识到女性在生活中时时刻刻面临一种男性凝视[2]，而我们似乎应该有意识的去反抗这种男性凝视，不让这个凝视来规训你的行为、你的着装、你呈现自己的方式，这个是里面新的部分，但这个新的部分是没有一个出路的。
姜思达：我可不可以理解为，其实媚男这个词诞生的本意还是好的，或者说本意上是有一点现代的？
张之琪：我觉得是这样的，很多时候我觉得今天在舆论场上我们听到了一些女性主义的话语，它往往面临一个问题就是说：当我们反对了一个既有结构的时候，有没有能力同时创造一个新的东西？所有人都必须承认现在没有，比如说作为一个女性，我今天给你录节目，我还化了一个妆对吧？你说我这个行为是不是媚男呢？我可以说就是为了取悦我自己，对吧，我就是爱美了。
但是你要说这个爱美里面审美趋向究竟是不是被长久以来的这种男性凝视，这种社会的审美趣味所塑造的，你不能说没有。但是作为一个女性来说，假设我们从来没有沐浴在这种男性的审美的凝视之下，英文里叫 Clean Slate（一个全新的开始）。然后再去想什么是美，我们没有这个机会。因为你没有办法想象，所以你没有办法发明出一种美。这种美我可以告诉你是完全不媚男的。
所以我就觉得有时候你在反对一件事情的时候，你会永远陷入这种鬼打墙的状态，你来回打转，你要怎么办？你反对了，但是你又没有一个新的出路，你站在一条不通向任何一个方向的道路上，这个道路你如何说服自己它是存在的，所以就只能靠不断地否定你想否定的东西。
姜思达：但是又给不出一个特别合乎情理的答案。
张之琪：我觉得是这样的，什么时候你可以判断你现在在做的这个事是有一点媚男的，就是你自己有没有感到不舒服。 [3]
姜思达：我觉得这个舒不舒服应该放在特别具体的语境之下去揣度和感受。
张之琪：这个跟个人经历有关，比如说有好多女孩，她从小就被教育，就被环境塑造地过于关注外表，对外表非常敏感，这个时候可能你夸她美或者不美对她来说都是一个有压力的事。我觉得其实跟你教养的过程中所积累的这种感觉还蛮相关的。
姜思达：所以我们话说回来，就在媚男的词的讨论里边一定会提到的，比如说男性凝视和抵抗男性凝视，就在这种思想的变化当中可能会诞生一些新的审判，比如说你是媚男的、你是绿茶、你是怎么样的……如果把性别翻转过来，我能想到的最接近的词就是用在男性身上的“舔狗”，没有太多别的类似的词，但是舔狗和媚男听起来它们的烈度差别很大，而且舔狗总渗透了一种可怜兮兮的感觉。
张之琪：是不是因为大家预设的性别权力结构，就是男性更高，所以当一个大家普遍认为处于更上风的性别，当他取悦一个处于更下风的性别的时候，你会对他有一些好感？好感就在于说——其实你可以不用舔的，但是你选择舔。
姜思达：萌萌的，对吧？
张之琪：女性对男性仿佛没有这一层意思，你可以不媚，但是你不媚也不是天然的就可以不媚，是你选择不媚。约定俗成的性别权力关系，它是有一个张力在里面的。
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[1].玲娜贝儿：上海迪士尼在2021年9月29日发布的IP形象，在迪士尼故事讲述达菲在森林里迷路，偶遇的一个朋友。表面看，这是一只粉红的毛绒狐狸女孩，拥有星空蓝的大眼睛，又大又蓬松的狐狸尾巴。玲娜贝儿走红后，有网友反映在与“玲娜贝儿”互动时，扮演者态度敷衍不配合，并有网友表示“玲娜贝儿”对男女游客态度存在差异。2021年12月6日，“玲娜贝儿下头”词条在新浪微博热搜榜上位列第一。
[2].男性凝视（Male Gaze）：这个概念最初由电影评论家Laura Mulvey在《视觉快感与叙事电影》提出，Laura认为在电影中，男性往往成为权力的主导和凝视的主体，而女性成为被凝视的客体，且大多数受欢迎的电影都是绝大程度上满足了男性的窥视快感。
[3].争议事件：汉服、JK制服、Lolita 服饰被俗称为“破产三坑”。有网友认为，“三坑”服饰主张幼态审美，易引起男性凝视。
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Chapter-2
“今天这个时代，我们完全讲个人选择这个事情是很架空的。”
姜思达：但我其实很想质疑一下这是不是客观现实，就是在大家进行性选择的情况之下，抛开经济上的主导性，职场关系不谈，只说我们在择偶上、约会上，单讲我们的生活圈，在很真实的这种两性之间的情感连接的过程当中，仍然是男性占主导？或者说在这个权力结构当中是男性在女性上方，是这样的吗？
张之琪：其实我觉得这个东西还挺 personal 的。
我自己之前有一个还挺天真的想法，我之前认为说如果一个女性你有自己独立的事业，你受过比较良好的教育，然后你在择偶的这个过程中，你就会能够摆脱社会加在女性身上的很多限制，比如说你多大之前就一定得结婚，比如说你是不是就一定要找一个各方面都比你更优秀的男性才可以，我觉得这个是可以自由选择的。
但是我现在发现其实它是比较复杂的问题，比如说我们讲的一个人的学历、他的经济条件、他的出身、所处的城市，这些是一个结构性的东西，可能跟他本人之间并没有那么相关，当一个人他进入择偶市场的时候，首先你呈现的还是你个人，你个人和这些并不完全是一定要相关的。但事实上，我是觉得很多时候，女性从小被教育被潜移默化的一些观念是带在她身上的，这个东西不完全是说我今天好像是成功了，我今天好像是有钱，我今天好像是作为一个独立女性，这些东西就在我身上被抹去了。
姜思达：会具体体现在？
张之琪：我身边很多女性朋友，她们面对一个真的完全不如自己的男性，依然会有自卑的心态，或者说依然没有办法在这个关系当中变成一个主体，在这个关系当中她所有的考虑不是说我到底想要一个什么样的人，而是说对方他到底想要一个什么样的人。
姜思达：所以会出让自己的选择判断的权利。
张之琪：对，我是觉得这种现象是普遍存在的。而且比如说一个女性她自己的职业究竟能不能被对方理解和尊重支持，很多人都觉得好像不是特别重要，但其实对于一个今天的独立女性来说，我觉得是在择偶当中非常重要的一个问题。我觉得会产生这种错位跟当你剥除了这些所谓的外在条件的时候，你这个人是不是就可以完全不受这些束缚了？我觉得不一定是这样的。
姜思达：明白。可能也有另外一种挣扎和纠结。现在这种讨论当中，还是对女性要求很多。如你刚才所讲的，假如一个女性今天已经是相对综合得分比较高，我选择了一个男性，他没有我那么好（从世俗的层面上来讲）但我仍然要考虑他之所想，或者说迁就、让渡等等，我们也会给别人说：你清醒一点。好像都该让女性在思考一些什么，改变一些什么，我觉得好累。
张之琪：今天特别常见的一个问题，经常看到一个微博下面一些人在骂进入婚姻的人，一些人在骂破坏婚姻的人，这个时候你就看不懂了，婚姻到底好不好，是不是一个值得我们维护的东西。我昨天也在想，很多时候媚男这话题很像我们今天会反复拿出来说的为什么我们今天又开始打小三了，分明我们好像已经过了打小三的社会时段了，对吧？就像我刚才讲的，我觉得它还是一个且旧且新的问题。
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比如说提到90年代的一些电视剧，像《牵手》还有《中国式离婚》这种电视剧里面都有涉及到婚外情的段落，这些段落其实是不给第三者施加过多的道德审判的，你去仔细看，叙事里面一定有一个相对歇斯底里不讲道理的一个妻子，然后妻子她在结婚之后就放弃了对自己的所谓的自我管理，可能她就蓬头垢面在家操持家务，她也对丈夫有一种比较功利的要求，比如一定要成功，一定要赚钱之类的，这个时候丈夫他就觉得压力很大，好厌倦，跟这样的人在一起生活太没有意思了，然后这个时候遇到了一个婚外的女性，这个女性一般都是清纯，并且追求真爱，追求自由，对于婚姻并没有太多的想法，对吧？她并不想取而代之，是这样一个女性形象。
姜思达：给了他很多新的刺激。
张之琪：对，你看那个时候的电视剧多么宽容，第三者是这样的，她可以有真爱，可以有自己的选择，但你仔细看叙事，是非常典型以男性的情欲为中心的，一切都是为了满足他的情欲，让他的情欲合理。
姜思达：在家有人照顾我，在外有一些风流。
张之琪：而且第三者为什么要设计成这样？是要让男主角在第三者身上，在婚外情上，投射他对于自由的一个想象。没错，是自由——是男性的自由。是女性的自由吗？我觉得不是的。
但今天我们重新看这样的叙事，我觉得首先在打小三的这样一个舆论当中，有一个很重要的不同就是——我们意识到了妻子的处境是怎样的。妻子面临的不仅是一夫一妻制的婚姻道德问题，对吧？她面临的是她在婚姻当中承担了很多无偿的劳动，她的价值没有被丈夫承认，也没有被社会承认。
但今天很多打小三的语境当中，大家其实认识到了这个问题，就像我刚才讲的，在媚男的女性当中，大家认识到了存在男性凝视这样的问题，这个是女权话语的一面，另外一面依然有一夫一妻制的婚姻道德的问题，它是两者融合在一起的，就是说它有一部分是非常陈旧的，有一部分又是非常新的。
姜思达：而我觉得新的部分很有意思，你的意思是当我们在说打小三的时候，其实是我们意识到这个妻子的角色，她没有被认可，我们是出于可怜她，所以我们把我们的怒气牵在小三身上？但我会觉得，也不完全构成因果，我们可怜妻子并不是我们攻击另外一个女性的理由，这是不对称的。
张之琪：对，不对称。
前几年我们有一次聊天的时候，当时 PUA 那个词特别热，我记得你就说过：这个词其实它是一个很模糊的表述，可能它反映的是我们今天在一种社会转型、亲密关系转型的过程当中，大家无所适从的一个阶段。
就是说过去那种坚固的牢固的家庭其实已经逐渐消失了，大家在里面获得不了真正的安全感和保障，但同时新的又还没有来临，大家很多人没有办法进入新的关系。
姜思达：没有一个特别 solid 的价值观，指导你这么做对不对。
张之琪：或者说你这么去做了别人是不是配合你，这也是一个很大的问题。所以在这个中间我们会无所适从,我们就会觉得说我们受到伤害了，我们不舒服了，但是这个不舒服到底是什么?没有一个词来界定它。
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姜思达：我要讲几个有趣的现象来证明这一点，因为秦岭（很不错的直男小伙，姜思达的好友，大学室友，一起工作的伙伴）他恢复单身大半年还没有找到女朋友，有一个很好玩的事儿是他过年期间可能就刷刷交友软件，然后他发现一个很有意思的现象，不知道是不是一群非常前卫的都市女性，或者说年轻女性意识觉醒更独立了之类的。会导致有一些动作在他的视角下非常变形，体现在（她们）和一个陌生男性聊天的时候语气极其的强硬和有攻击性，不是说她有态度，而是更无来由的表现出敌意。
张之琪：我也有很多女性朋友在使用交友软件，然后她们的体验我觉得总体来说是非常差。就可以部分地解释秦岭所遇到的这个问题，我觉得秦岭肯定是一个非常无辜的案例，他的无辜不是在于说他很不幸遇到的这些，而是因为女性想要防范的其实不是秦岭这样的人，他是被误伤了，但是女性想防范这样的人其实是大量的存在。可能这是一种应激反应，比如说曾经她有过非常不愉快的经历，导致说面对每一个人的时候就...
姜思达：十年怕井绳了。
张之琪：秦岭肯定会觉得说我太受伤了，对吧？平白无故的上来，为什么要被这样（对待）。
姜思达：这是一个解释了，我只能说 maybe 对吧？我觉得也不是说永远在所有的模型里面女性都是受害者。
张之琪：对，但我是觉得是这样。我昨天跟一个朋友聊天，我就问她，我说你会怎么看媚男这个词？她说：“我觉得如果你是媚一个个体那没问题，但如果说你是媚整个系统或者是媚这后面的一些权力结构，这样就不好。”
但我觉得说在今天这个时代，我们完全讲个人选择这个事情其实是很架空的，即便是我们真的在一个现实层面上，两个人在现实中相遇了，这个也很难变成说单纯是一个个体对另外一个个体，我们之间的所有来回都是在个体层面上发生。
姜思达：都是被训练的。
张之琪：或者说是很多人可以运用超出个体的能力，这个东西是社会赋予某一个群体的特权，对吧？之前我们也写过，很多女性在看《欲望都市》的时候，对于当时的女性，包括对我来说都是一个很大的启发和鼓励，觉得我真的相信我也可以进入这个社会，像一个男性一样，哪怕不是谈恋爱，我就是跟一个陌生人展开一段人际关系，我可以（像电视剧里）这样。哪怕对方是一个比我更有权力的人，哪怕对方是个比我更年长的人，比我更有钱的人，但我也不是什么都没有，我也有一些东西是他没有的，既然我们都要进入约会市场，我们可以交换，我们可以各取所需。
但后来发现不是这样的，比如说今年就爆出来那个男主角他有一些性侵丑闻，他就通过演 Mr. Big [4]的一些光环，然后去骗一些女孩，你就会发现这些女孩，最开始不是没有发现这事有点问题，大概是我就是一个普通女孩，我也不是这圈子里的人，他为什么要跟我约会？
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首先一般人都会有这样一疑惑，防范之心会上来一点，但同时你又觉得说 Mr.Big 对吧？就是说他制造的这种神话，不是说这个角色本身或者这个男人本身有多么大的魅力，而是说女性有这个权利，我可以跟你去约会，我是一个完全不如你的人，我也可以去跟你约会，你是可能爱上我的，这个东西很吸引人，然后就会去跟他约会，最后发现说他就是一个强奸犯。
刚才你说女性不完全是受害者，当然不完全是受害者，但是我觉得女性都是有可能会成为那个人的，你抱着最好的心态、最健康的心态、最不 judge 别人的心态、最自信的心态进入这个社会的时候，你有没有可能遇到这样的（侵犯你权利的）人？太有可能了，当你遇到的时候你有办法吗？你没有办法。
有时候我看这种东西，我就会觉得我没有遇到过这种事，也许是我心大也许是我很幸运。但是这不代表是一个常态，或者说这不是你通过努力可以做到的事情。而如果这个社会给女性提供了这些保障，你出门的时候不用担心，你最多就是谈一个不太成功的恋爱，最多就是被伤害了感情，回去恢复一下。但男性会遇到这样的问题吗？可能不会。
所以这个时候我就会觉得那种权利，那种女性也可以自由的去恋爱，去追求别人，不用在乎什么你是不是绿茶、是不是好嫁、是不是媚男的，这个权利是不是真的存在过？我们的历史，我们的社会真的曾经赋予过女性这样的权利吗？我觉得也许没有，或者说我们之前是按照某一种指导，按照某一种规则在行走。
姜思达：所以可不可以理解为我们好像从被父母包办的时代，进入到了可以自主选择，还没等着大家学会变漂亮，所谓的一种魅力的提升，释放自己的性张力，还没等所有人都学会这一套的时候，一个新的枷锁就已经来了。
张之琪：对，我觉得其实就是这个问题。
姜思达：这个枷锁就是类似你这样不太道德，你这样是一个媚男的举动，你在卖弄风险？
张之琪：所以有时候我觉得我处在一个很矛盾的情况下，我有时候会觉得大家应该努力的去尝试去建立这个关系，因为建立关系本身，你才有可能创造出一个真正存在的道路。
如果你不跟这个男人交往，你不跟所有人交往，是不可能创造任何一个出路出来的，而且不太快乐，你没有创造的可能性，但是你要跟她说你就去（建立关系吧），那谁给她兜底？我反正给她兜不了这个底，每个人都没有办法承诺，你出去了你一定可以全身而退，你最多就是受伤害了，最多就是不开心几天，但事实上不是这样的。
张之琪：很多人付出的比这个严重非常多的代价，然后才能从当中再重新站起来。
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[4].2021年，在《欲望都市》中扮演Mr.Big的美国演员克里斯·诺斯（Chris Noth）被多名女性指控性侵。早在1995年，有媒体报导克里斯·诺斯对当时交往的女友贝弗利·约翰逊（Beverly Johnson）使用严重暴力，当时正处于上升期的克里斯·诺斯演员事业并未受到影响。
Chapter-3
“我今天就是一个花瓶，怎么着了？”
张之琪：但另外一方面，我也觉得今天的很多这种针对女性的话语，不管是媚男也好，还是说打小三、鉴绿茶这些，它其实有一个经济面向的问题，就是说我们是不是在做一个对自己最有利的选择？
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比如说之前我们好多次讨论过，妈妈不让女儿看《海的女儿》。《海的女儿》可媚男了，对吧？简直是媚男的典范了。但是说实话，我小时候在所有童话里我最喜欢看《海的女儿》，我觉得那个是我第一次在一个不是 live happily after这样的叙事里面也看到了一种可能性。
姜思达：很浪漫很动人。
张之琪：本身作为一个个体，你能自由的去爱，这个是很重要的。是你作为一个主体很重要的，一个存在的条件，如果你不能自由的去爱，其他一切可能都谈不上了，这是一个前提。
姜思达：我觉得在这个过程当中有一件事是我特别害怕的，而且是很明显的肉身的感受，就是我们大家对于别人的私德的要求是无限泛化的，我们非常愿意看别人家，那些家长里短的事儿，然后评论你是否和我是同样一个阵营的人。
但网友分析这些事的时候，我觉得因为没有任何分析的素材，你只知道结果是什么，你不知道他们是什么样的人，或者有的人他也许可能在通过巨量的牺牲，乃至于我让渡自己作为主体的权利，我把自己高度的个体化，也许会有另外一种快感，我觉得这种快感是应该被看见和承认的。我今天就是一个花瓶，怎么着了？我今天的目标就是成为花瓶，然后在亲密关系的过程当中没有给别人带来伤害的。
但是这被呈现过后，其实我们就会把自己的这样的声音进入到别人的私生活领域里边，我会觉得很可怕，因为亲密关系的样子并不应该由你来指挥或者说指导我该怎么做，什么伤我可以自己受，我觉得有的时候也许可以有一些提醒，但我觉得谁也都不蠢，或者说为爱冲昏头脑也总该会有醒来的一天。男的也经常为爱冲昏头脑，我会觉得在冲动这件事上，男性也经常是当仁不让了。
所以我会特别害怕，一个是你说的，我们自己很难去计算和衡量什么样的生活是性价比最高的或最容易得胜的方式，然后没有一个特别良性的土壤，很确定性的，我就能栽在那儿，所以就会导致我的东西很混乱。
另外一个就是当我们在讲媚男，指的是我评价你的时候，这种对话的状态之下；或者单方面的攻击这种状态之下，它体现的就是我们道德的不断范化，切入到每个人的私生活。
张之琪：嗯，现在社交网络上我会觉得大家的发言，尤其是在这种需要站队的，或者说需要一定要做出一个判断的，这样的一个语境之下，我发现很多人的观点，并不是针对这个事本身，不是针对那个人本身，他是为了来摆脱自己的一种焦虑。比如说如果这个人他跟我选择的不是一条道路，我就要拼命地踩他这条道路，但我踩他这条道路，不是说我认为他的生活跟我有什么，而是为了巩固我选择的这条路。
姜思达：他通过否定别人来肯定自己。
张之琪：或者说我坚定地站他，为什么我坚定地站他？因为他跟我是一样的。很多人都是讲说我要做一个最清醒的人、最拎得清的人，但这个拎得清背后，我觉得就是一种巨大的不确定和巨大的恐惧感。
这个东西一旦看到之后，我自己也不会太被这种评论所伤到了，因为我觉得说大家都挺不容易的。因为你会这样，并不是因为你过得真的很好，或者说你太相信你选择这条道路没错了，而是说你有很多疑问，这个疑问不通过去攻击别人，否定别人，你都没有办法去化解它。
Chapter-4
“女性在成为女权主义的道路上，就是要跟自己的厌女情绪做斗争。”
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姜思达：我在这个词上再做点文章，比如单看媚男这两个字，我会觉得它的缘起和用途、语境，其实还是蛮女性主义立场的，对吧？就是你对男的太谄媚了，你应该更独立更自强。但是你看“媚男”，我在想一定程度上是不是也是一种变形的荡妇羞辱？但荡妇羞辱是女性主义者最讨厌的一个东西，但是女性主义者其中一部分又发明出了像媚男这样的词，而事实上这个就是荡妇羞辱。
张之琪：我觉得肯定是，完全是荡妇羞辱。会跟“婚驴”比较类似，什么时候会出现婚驴这样的评论……
姜思达：太难听了。
张之琪：如果一个女生在婚姻当中很幸福。你会叫她婚驴吗？
姜思达：或者你会叫自己妈妈婚驴吗？
张之琪：我觉得这里面就有一个很成功者导向的趋势，如果说你在婚姻里你是一个很幸福，你过得很好，你老公对你特别好，婚姻成功了，那会有人说“你这个婚驴，你太成功了”？会有人这样说吗？不会对吧？大家会羡慕她的生活。
而当一个人在婚姻里失败了，她受到伤害了，这个时候反而有人来骂她婚驴。是为什么？我觉得其实是一种很慕强的思路：你为什么弱？你弱就是因为你自己不行。你为什么被欺负？你被欺负、你被家暴，这是你的问题，就受害者有罪。
其实跟我们刚才讲荡妇羞辱就完全是一个逻辑，我觉得很多时候你对于人生真的有一个完全趋向于成功和幸福的，那样一个线性的目标的时候，你就不能接受这个事情发生，你就要给它找一个理由，就要告诉自己说我怎么才能避免沦落到这种境地？——我不结婚就可以。结婚的人，就是有他的问题。
姜思达：所以你看这个情况是不是这样的，就是女性继续凑成一堆，然后大家七嘴八舌意见特别多，高度不统一，而男的毫不知情。
张之琪：但我也会觉得，很多女权主义的讨论，是为了让我们更清楚我们自己想要做什么样的人，而在今天的环境下，这种讨论究竟能不能带来真正的改变，不管是改变你身边的男性，改变制度也好、改变社会整体的歧视也好，我觉得都是非常困难。
而在这个前提下，这些讨论你说是不是没有意义的？或者说是不是最后就终结于一种内耗？有人认为这里面有一个因果关系是，当你这个力量你没有办法再向外突破了，你就只有转向内部。但是我又觉得说在这个过程中，其实女性还是进步了，还是更清楚自己该干什么了，自己要做一个什么样的人。
所以有时候，我会看到这种大家说的女权阵营里面内部的分裂，或者说不同的意见，我都觉得是可以接受的，因为每个女性她的处境本来就都不一样。
姜思达：本来就可以是混乱的。
张之琪：对。或者说你能为你的经验、你的知识、你的经历找到一套解释的方法，人和人之间真的有很大的区别。
姜思达：但是我们总该反对一些东西。
张之琪：当然我们要反对。你不能这样说别人（媚男）对吧？或者说这个话语本来就是很厌女的，你在用一种同样厌女的话语，或者说同样很慕强的话语，来实现你女权主义的主张，这本身就很矛盾。包括之前上野千鹤子[5]她讲过，就是说女性也很厌女，女性在成为女权主义的道路上就是要跟自己的厌女情绪做斗争，所以我是觉得大家都是学习在做一个女权主义者。
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[5].上野千鹤子：日本著名女性主义学者，现任东京大学人文社会学系教授。著有《厌女：日本的女性嫌恶》《父权制与资本主义》等。
Chapter-5
“美不设限”是个病句。
姜思达：“媚男”这个词它批评的对象，反而是我还挺想倡导的东西，叫作我们应该勇于释放自己的性魅力，仅此而已。
张之琪：我之前在想，比如跟思达聊这个问题可能会有一个不同的语境，是因为其实你是一个男性，我觉得在这点上男性比女性天然会有很多自由，我觉得这个是不能否认的。
姜思达：我理想化的状况和状态是，你可以释放性魅力这件事没有任何针对于某一个特定的性别，所以我在面对比如说被物化和被性化这样的词汇的时候，我自己的一个感受是什么？我的感受是，我们的生活和我们的生命不能彻底的被物化和被性化，对吧？这是必然的，但是我们有没有某一刻是可以体会到互相物化的快乐。
张之琪：但是我觉得前提是在这个过程中你觉得是快乐的。
姜思达：其实不只是说穿衣或者是在各种各样的选择里边，我觉得大家都可以商量着来吧。
张之琪：我觉得是理想的情况下，是你可以要求他，他也可以要求你。这只是一个讨论，他有权利提出来（要求），你有权利拒绝就可以了。
有时候我会想男性凝视或者“凝视”这个词，它本身其实不一定有一个具体的发出凝视的人。比如刚才我们讲的语境是说男朋友跟我讲，就是说“我喜欢你穿成什么样子，你要不要穿给我看一下？”他这肯定是一个男性凝视对吧？但有时候男生不提出这个凝视就不存在了吗？其实不是的，我觉得很多时候让人不舒服的点，其实不是说这个人他有没有讲这个话，而是说即便他不讲，社会对你的凝视无处不在。
这个可能也是会让很多女性被规训的原因，就不是说我有一个男朋友，他跟我提出这个要求或者不提出这个要求，而是说不论我有没有男朋友走在大街上，我都有可能会被这种东西所规训。这个东西是一个弥散的，反而在两个人之间一对一的关系才能控制，才是能商量的。
姜思达：嗯，你不可能走在大街上跟大家说：“求大家先别凝视我，先让我过去。”这是不可能的。
张之琪：但我们今天就还说异性恋这个语境里面，你觉得男性有在为提升自己的性魅力，或者更好地释放自己的性魅力做什么努力吗？
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姜思达：我觉得有耶，而且我觉得越来越多的男性很在意自己能不能得到异性的欣赏。
其实事实上所谓的不修边幅、所谓的土直也在光速的变化当中，男性开始知道自己的身材也是要管理的，也开始有“自律让我自由”这种意识。而且你看我不是用Keep吗？Keep 的每个训练你都能看到很多弹幕，我研究了很长时间这个东西，首先绝大多数很明显是男性在发，比如说我的伴侣叫做王美美，他们就会在弹幕上打：“为了王美美，爷拼了！”
张之琪：这个人是现实中的人吗？
姜思达：很有趣，是真实存在的，他们会用一种情趣或者说一种浪漫，像刻在墙上你懂吗？就是那种感觉刻在烟上，吸到肺里，就是一种宣言。我不知道大家的观感是怎么样，从目前就我认知来讲，互联网公司工作的程序员、职工之类的。大家生活也是很讲究的，注意外表、发型、体味。为什么这么多男的在努力要去植发，对吧？真的是很在意。真的养活了大量的这种植发的医院什么的，很多男性客人。我只能说在变化，男性有没有在为女性做一些额外的努力，这个事是在变化。
我们一定程度上也算是默认，假如说你会在自己合理的控制范围之内释放性魅力是无伤大雅的生活方式的选择，乃至于好像这样做也不错，对吧？但它就会有一个新的问题了，就会产生比较，就会产生人的排序，重新的排序，什么样的是更性感的、什么样的是更不性感的、什么是主流的美、什么是勉强接受的个性之美。它会是一轮新的洗牌。即便去倡导每个人去释放，我们使劲释放性魅力，但就会有性市场很小的人，因为可能他的身材并非主流审美或怎么样的，所以就有一些自己无法逾越的，但这个倒也不是人生唯一主题。
张之琪：对，我觉得确实存在这个问题，人的外表很大程度上还是有一些先天因素的，然后这些因素其实是大家都不能选择控制，这个里面就会产生一些，我觉得很微妙的心态，比如说有些时候你倡导说所有人都是美的，不管你是高矮胖瘦，但是这感觉挺有点无力的。比如在婚恋市场上。大家都认为说我应该自信，我自信起来一切就会改变，但不会避免被选择的情况，所以我觉得其实也确实是一个挺无力的问题。
你会不会觉得多元虽然是一个很好的理念，但是多元并不代表说大家会对“普通”或者“平庸”这种东西……如果你不是在任何一个方面突出的人，多元里面还有你这一元吗？
姜思达：多元指的是什么？是我们为每一种生命鼓掌吗？还是说哪一种生命又应该用更和平的更宽容的态度去对待。
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张之琪：还是说每一种生命都得有一个极致？
姜思达：但是如果他是中间那个态度，就是说我们多元，指的是我们对于和自己生活不一样的方式不抱有敌意。而我们倡导的事情是你可以自主的选择自己的生活，这个是第一步。
张之琪：我之前在想有没有可能退出，就说退出现在所谓的很卷的这样一个生活。但我觉得我们今天聊的其实可以是另外一个问题，就是像我们最开始讲有没有可能发明一种新的美的形式，而美的形式真的是全新的，真的是多元的，真的是不被任何一种既有的体系所限定和排序的。
我作为一个异性恋女性，我先说我觉得现在不能，当然我觉得这个是因为我有我生活的一个局限，但是你觉得如果说我们跳出了这样一些局限，你觉得是有可能的吗？比如说在你去想要呈现你自己的过程中，你有想过吗？
姜思达：最接近的可能是《阿凡达》，阿凡达的人可能不太用你的美的体系来评价他们的人生。我先说我自己是怎样的吧，首先我会觉得美这个东西，我审“美”，把自己变漂亮，无论以任何一种方式和载体去呈现，都不可能不进入到比较和标准里。因为它不符合逻辑。
无法被观测的，和无法被识别出是不一样的，你这个词本身就可以不存在，说白了就没有美，我就觉得当一个人说“美是不设限的”，当大家在很自由派的去理解这些问题的时候，就开始消解各种定义。“美不设限”我觉得是个病句，就一个东西不设限，这个东西就是不存在，为什么有这个词对吧？就很想问：美不设限，丑是不是也不设限？所有东西既美又丑，这话跟没说有什么区别，它不符合逻辑。
所以首先我觉得美是有的，但是我自认为我做到了一点，是我能够尝试在不同的美学体系之内来回跳。就是我能够各种尝试和感受，我都能够体会到其中的乐趣，因为它就像是 cosplay。最内在的这一根是什么东西我是很清楚的，我知道我是什么样的人，我有我的一些小善和一些小恶，我很清楚，并且我很复杂，我不是靠这些衣服去定义的。
张之琪：对，我觉得我昨天在想这个问题的时候也想到了一个点，我觉得可以作为一个你自己选择的准则，我选择准则就是这样的：我说我到了30岁之后一个很大的变化，就是我没有那么渴望被人爱了，但这个表达不是说我不愿意进入亲密关系或者说我对男的完全没兴趣了，而是说我不再把被人爱作为一个衡量我是不是好，是不是成功，是不是有价值的一个标准。
我不再会因为有人想喜欢我，对我有好感，认可我而觉得真开心。然后我也不会因为有一个人不喜欢我而太难过。虽然我觉得后者更难做到，但起码不让自己沉浸其中。
我觉得你自己选择可以这样选，你媚男你可以媚，但是你媚完了之后你不会因为他喜欢你了而特别得意，也不会因为你媚了之后他没喜欢，你就觉得“天！我好失败”。这不是失败。
姜思达：我觉得是丢人吧～～
张之琪：如果你一定要这样说的话，这个羞耻感其实是最不好的，如果说这个过程本身你是觉得快乐，而不是在于说这个人喜欢你，给你加了一分，或者这人不喜欢你就扣了一分。你没有这个意识的话，你就去媚，你媚了又能怎么样对吧？你媚就媚了，大胆的媚。
姜思达：但我在这里面稍微抬一个小杠，人能特别科学合理地辨析出自己快乐的原因究竟是什么吗？比如说我媚你，我这个过程挺愉悦的，它本质上还是在把自己当做一个被操纵的对象，但这个快乐听起来就不是那么健康，对吧？
即便是你讲的情绪我现在是否享受其中，但你很难辨析“享受”指的是一种内心自我觉醒带来的快乐，因为我今天就是想发挥主动的、主导的权利，我媚你，媚到了吧，这个过程是好的，但也有可能是我完成了一个靠别人的赏识或靠别人的动作。
张之琪：我觉得这个是很 tricky 的点，其实每个人都很难分辨这个东西，它们在绝大部分情况下是同时存在的。
在亲密关系中，这是一个特别现实的问题，就是当你说我不取悦任何人，我只为了我自己开心的时候，这个话我就不太相信。
Chapter-6
终极结论：管好你自己。
姜思达：我现在对于“媚男”的态度是，这个词和代表的现象，这个价值观是OK，管好你自己，当你在反思自己有没有在媚男的时候，和当你要拿这个词去judge别人的时候，你都可以管好你自己。
当然你可以去想，我今天这个行为是我真心想这么做，还是我委曲求全，如果你是委曲求全的，那么欢迎你为了自己的长远的幸福三思，和你也可以选择加入到这样的一个大家庭里来，我们就是努力做好我们自己，不需要取悦任何人。但如果你今天就是想体验这样的乐趣，你媚我，我媚你，甜蜜蜜，对吧？好像也没有什么接受不了。
张之琪：我觉得是可以的。
姜思达：对，就是管好你自己，不要轻易的说别人正在媚男，因为你不是她，你不了解她的情况，你也不知道为什么，而且这个词就说白了就是挺厌女的。
张之琪：如果让我总结的话，我就会说你最好拿自己的最低的道德标准去要求别人。当这个事你想要去评判别人的时候，你可能先想说，如果我在他的这个位置上，我有没有可能会这样？
姜思达：以及不需要急于通过否定别人的方式来证明自己的存在。就是靠攻击来确定自己价值观的可靠性，不会带来快乐的，我觉得任何一个价值观都是这样。
张之琪：没有尽头的。你无论怎么做这个事，你其实还是不能证明你这条路。而且我觉得所有人都得接受，我们就是活在一个不断在变化，并不稳定很有风险的世界里，你无论选择什么都是这样的。
姜思达：最后就是关于玲娜贝儿，这个事大家真的不要发疯。第一那是一个迪士尼设计好的角色形象，甚至大家都没有看过它什么任何的……
张之琪：它不是一个影视作品。
姜思达：所以第一那是设计好的一个形象，它有它的发挥空间，这是它的设定。它是一个虚拟的人物，不用因为这件事“上头”也更谈不上“下头”，不要把里面活生生的扮演者，一个很辛苦的工作人员叫“内胆”，然后不要说外壳可以，内胆谁都无所谓，这是很 mean，又不人道，又很反常识的评价。管好你自己。谢谢。
张之琪：哈哈，谢谢思达。

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媚男指控——我们对不同的道路不再宽容

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